ІНВЕСТАВАЦЬ ГІСТОРЫЮ Ў НАШУЮ БУДУЧЫНЮ

Среда, Апрель 15, 2015 | ТЭГІ: адукацыя , дыскусія

6 красавіка ў Мінску быў паказаны фільм кінарэжысёра, відэа мастачкі і культурнай работніцы з Сербіі Марты Папіводы — “Югаславія, як ідэалогія змяняе калектыўнае цела”. Пасля паказа адбылася дыскусія з удзелам аўтаркі, мадэратарам выступіла Агнэшка Вішневска (Krytyka Polityszna, Польша).

Таня Арцімовіч: Перад тым як мы пачнём глядзець гэты фільм, я хацела б сказаць некалькі словаў. Гэты паказ адбываецца ў межах праекта, прысвечанага сучасным тэатральным практыкам або, дакладней, перфарматыўным практыкам. І можа ўзнікнуць пытанне, якім чынам гэты фільм падпадае пад гэты канцэпт. Але калі год таму Мілена Драгічэвіч-Шэшыч, выкладчыца, спецыялістка з Сербіі па культурнаму менеджменту, дала мне спасылку на гэты фільм, я зразумела, што яго неабходна паказаць у Мінску.

Як тэатральная даследчыца я кожны раз, назіраючы беларускіх акцёраў і ўспамінаючы тэхнічнасць і энергічнасць заходнееўрапейскіх акцёраў, задавалася пытаннем: у чым прычына такой татальнай розніцы? Бо відавочна, што целы беларускіх выканаўцаў іншыя. Самае простае — шукаць прычыну ў адукацыі, што неаднаразова агучвалася, бо зразумела, што мы з ёй тут маем вялікую праблему. Але, на маю думку, прычыны палягаюць глыбей. Я маю на ўвазе менавіта той сацыяльна-палітычны кантэкст, у якім змяшчаецца цела акцёра. То бок кантэкст, ідэалогія навокал уплываюць нават на фізічным узроўні на нашае цела, і ў выпадку тэатра, перформансу гэта проста больш відавочна, бачна, бо цела знаходзіцца ў публічнай прасторы, мы можам за ім назіраць.

Таму гэты аспект мне падаецца вельмі важным акурат для тых, хто працуе з перфарматыўнымі практыкамі. Але, зразумела, фільм Марты мае шмат іншых перспектыў. Пра ўсё гэта я і прапаноўваю падумаць, а потым абмеркаваць пасля прагляду.

Дыскусія пасля прагляду, адбылася на ангельская (з сінхронным перакладам) і беларускай мовах. 

Агнешка Вишневска: Возможно, у кого-то прямо сейчас есть впечатления от фильма, которыми вы бы хотели поделиться?

Зритель: Вы посвятили этот фильм нашим дедушкам и бабушкам, которые сражались против фашизма и антикоммунизма. Я хотел бы не согласиться с этим мнением, потому что не уверен, что они сражались за то, за что хотели. Они строили то, что Тито сказал, это не был их выбор. Но сейчас, когда пришёл капитализм и люди столкнулись с его последствиями, они начали думать о том, что, возможно, нам необходимы некоторые трансформации, и некоторые стали требовать реального социализма. Возможно, сейчас то, что они требуют, и будет их реальным выбором. И я могу понять эти группы. Но наши бабушки и дедушки были скорее рабами той системы, системы корпораций, семейных мафиозных групп, это не был социализм, это была скорее тень победы, но не реальный социализм.

IMG_4183-2

Агнэшка Вішневска, Марта Папівода, Аляксей Барысёнак. Фота К.Палякова

Марта Попивода: У меня впечатление, что вы говорите из вашего контекста. Потому что когда я говорю о наших бабушках и дедушках, я имею в виду тех, чьи внуки работали над этим фильмом. Потому что, на наш взгляд, они действительно сражались за другой мир. До Второй мировой войны Югославия была монархической капиталистической страной, и люди хотели чего-то другого. Они участвовали в революционной борьбе и стремились построить социализм. Когда вы говорите о мафии, у меня совершенно другие ассоциации, которые отсылают к 1990-м, к режиму Милошевича. Это по-прежнему называлось социализмом, но это была совершенно иная идеологическая система.

Во времена наших бабушек и дедушек это было что-то совершенно иное, это была действительно борьба за другое общество. Да, Тито был выдающейся, очень важной фигурой, но он был не единственным, кто принимал решения. Это была группа людей, которые пытались спроектировать будущее общество. Есть одна интересная книга Dejan Jović Yugoslavia: A State That Withered Away, которую он написал на основе своей докторской диссертации. Он проанализировал транскрипции дискуссий политической элиты в социалистической Югославии и пришёл к выводу, что они действительно стояли в авангарде общества. Они не думали о том, в чем люди нуждаются сейчас, а проектировали будущее общество, и поэтому возникли такие вещи, как рабочее самоуправление, движение неприсоединения и др. Поэтому ваш тезис для меня скорее отсылает к 1990-м, к периоду Милошевича, при котором мы получили совершенно иную ситуацию: возрос национализм, появились другие формы противостояния.

Также я хотела бы отметить, что я начала делать этот фильм не с идеи сделать фильм о Югославии. Я являюсь членом теоретической артистической платформы — это группа людей с разным бэкграундом: художники, теоретики, активисты и др. Мы решили начать работать над исследованием, посвящённым перформансу в обществе. Я провела много времени в архивах, потому что меня интересовал коллективный перформанс в публичном пространстве, не только государственный, но и художественный. И однажды я нашла материал съёмок предпоследнего празднования Дня молодёжи в Югославии. Все эти празднования были организованы Союзом коммунистической молодёжи — платформой, которая могла публично критиковать систему и существующее правительство. Мне это показалось интересным, я пошла глубже и решила делать фильм, сфокусировавшись на Югославии.

Но для меня этот фильм не о Югославии в общем, а о том, как идеология этой страны исполнялась в публичном пространстве через массовые представления.

Это моя перспектива, которая может показаться наивной, но я постаралась посмотреть на это с исторической точки зрения. Ана Вуянович, которая была в Минске два года назад, и Bojana Cvejić написали книгу о социальной хореографии и социальной драме — Public Sphere by Performance. И частично мой проект базировался на этих двух концептах. Я попыталась исследовать, перевести их на язык кино. Каким образом эти два концепта используются в фильме, и каким образом они структурируют сам фильм? Социальная хореография показана как определённый эстетический способ оперирования в публичном пространстве, форма, которая отражает доминирующую идеологию. И в фильме это показано через смонтированные фрагменты. Социальная же драма показана как возможность перемен, но это не значит, что они будут успешны, например, смерть Тито, революция 5 октября… И на языке кино эти моменты, в отличие от фрагментированных сцен с социальной хореографией, показаны цельно, как законченная кинематографическая сцена.

Кадр з фільму

Кадр з фільму

Агнешка Вишневска: Когда я смотрела, я абсолютно узнавала эти сцены. Я из Польши, и когда я вижу эти масштабные празднества на стадионах, то узнаю их. Для меня лично показалось интересным, что, когда я смотрю эти моменты сейчас, это смотрится немного устаревшим, связанным с историей, связанным с основным нарративом как что-то плохое. Это вызывает в том числе стыд, то есть если ты жил в тот момент, у тебя возникает чувство стыда.

Если ты часть этой коммунистической истории, нет ничего, чем ты мог бы гордиться, потому что коммунистическая история — это что-то плохое. Вот почему я сказала о стыде.

И интересно то, как ты вводишь в финале фильма кадры с протестами, где люди сражаются за свободу и демократию, и это связано с насилием и разрушениями города. У меня возникает вопрос: кому должно быть стыдно за эту ситуацию? И интересно сравнивать изображения времён социализма с этими кадрами из настоящего. А в конце ты делаешь посвящение нашим бабушкам и дедушкам, и оно тоже провоцирует много вопросов.

Марта Попивода: По поводу посвящения — я действительно хотела бы быть немного критичной по отношению к поколению наших родителей, которые считали себя политическим поколением, но они приняли всё уже готовым. И для них весь этот социализм был плохим. Они были молодыми хиппи и скорее хотели быть частью американской поп-культуры, например. Они считали себя политически ангажированными, и мне хотелось как раз, чтобы у них возникло чувство стыда и ответственности за то, что произошло.

Агнешка Вишневска: Ты сопоставляешь эти изображения, сравниваешь социалистические времена с изображениями насилия во время протестов и в конце делаешь это посвящение… Ты как бы обращаешься именно к тем временам, когда люди стояли вместе на стадионе и были вместе, и это кажется тебе более интересным, чем то, что происходит сейчас.

Марта Попивода: Наверное, важно отметить, что Югославия всё-таки имела иной опыт социализма, мы не были частью Советского блока. Возможно, поэтому у меня на тот отрезок истории иной взгляд, чем в Польше или Беларуси.

Таня Арцімовіч: Гэта мне падаецца вельмі важным пунктам умоўнага разыходжання інтэрпрэтацыі фільма з розных кантэкстаў. Таму што, відавочна, у кожным лакальным кантэксце розныя траўмы або наадварот, звязаныя з камунізмам і сацыялізмам.

Марта Попивода: Чтобы прояснить некоторые моменты, лично мне были интересны как раз действия рабочей молодёжи. Ричарду Сенету (Richard Sennett) говорил, что когда идеология становится верой, она способна активировать людей для масштабных действий (“when ideology becomes a belief, it has the power to activate the people and their social behavior”). Так, люди после войны не просто восстанавливали города, они фактически всё строили с нуля. Я не ставила перед собой задачу сначала показать социализм, а потом — борьбу за демократию. Меня интересовало, как менялся социализм, его массовый орнамент. И очевидно, что изображение коллективного перформанса в начале фильма совершенно иное, чем в конце, где видно влияние национализма, даже поп-культуры. Я старалась исследовать то, как социализм в Югославии выдохся сам по себе.

Кадр з фільму

Кадр з фільму

Кстати, я хотела делать фильм без Тито, но в процессе работы стало понятно, что это невозможно. И я решила использовать его не как личность, не как такого денди-диктатора, а как политическую фигуру. Я использовала только тот архивный материал, который в то время был частью доминирующего нарратива. Но в то же время всё, что вы видели, является сконструированным. Например, песни и изображения с ними — это не оригинальный материал, это сконструированный мною. Так мы можем видеть, как всё меняется. В 1990-е коллективное тело уже иное, и все действия являются скорее контрпримером идеологии.

Зритель: Мне кажется, мы не должны говорить о том, что такое социализм, а что такое национализм. Мне кажется, фильм не об этом. Я увидел (и спасибо за это) в первую очередь большую разницу между культурными интерпретациями. Например, мы видим прекрасные изображения этих празднеств, люди танцуют и поют, но я вижу их пустые головы. Они исполняют то, что им сказали, это некий отрепетированный перформанс, в котором люди — только механизм. Когда же мы видим в финале уже националистические демонстрации, как бы то ни было, но там видно, что участие — это уже выбор людей. Я не хочу говорить здесь о мотивации, но виден другой уровень участия. Такой же уровень включённости можно увидеть на студенческих манифестациях я в 1969 году. И в фильме хорошо отображён этот трансформационный период, очевидно, как политические системы меняются и как они влияют на общество. А политические манифестации — зеркало этих трансформаций.

Марта Попивода: Я не соглашусь с вами до конца, потому что думаю, что изображение тела в начале фильма в массовых празднествах отличается от изображения в конце. В конце эти тела не знают, что они делают, а в начале они действительно там, в этом моменте, они верят.

Вот почему меня и интересовал вопрос о том, как социализм истощался, почему и как это было институциализировано, через повторения, например.

Зритель: Я согласен, возможно, я упустил первые кадры. Я не знаю много о Югославии, о войне и социализме там. Я не знаю мотивации людей, почему они вышли на улицы тогда, потому что в СССР люди шли с другой мотивацией на манифестации, и иногда они ошибались, то есть здесь много спорных моментов. Тут вопрос, скорее, различных опытов и культурных контекстов.

Марта Попивода: Для меня важно было показать путь от коллективизма к национализму, а также коллективизм, суть которого может быть отличной. Показано это через изображения социалистического и националистического коллективизма. Это хорошо заметно в речи Милошевича в Косово. Мы можем видеть, как меняется коллективное тело, оно уже отлично от того, что показано в начале фильма. Для меня важным является кадр последнего празднования Дня молодёжи, когда в центре массового орнамента на стадионе появляется фигура девушки — соло-танцовщицы. Для меня это знак похорон Югославии и рождения индивидуализма.

Кадр з фільму

Кадр з фільму

Потому что впервые на подобного рода празднестве было показано индивидуальное тело, и это не абстрактное тело, а тело девушки на стадионе, она танцует, окружённая тысячами людей.

Агнешка Вишневска: Я хотела бы обратиться к твоим словам об изменении социального тела, массового тела с момента конца Второй мировой войны. Было ли изменение этого социального тела для тебя очевидным, или это что-то, что ты обнаружила в процессе исследования? Я сравниваю это с польским контекстом. В нашем главном нарративе период после Второй мировой войны и до 1989–1990 годов — это один сплошной период. Мне кажется, только в последние несколько лет мы начали находить отличия внутри этого периода. Наши бабушки и дедушки действительно верили, что смогут изменить мир, они пришли из деревень и строили города после войны, и этот период не был таким же, как в последующие годы социализма. Это что-то новое. Это не была только вера, они действительно строили эти новые здания, кухни, где женщины могли готовить и тем самым освобождались от домашнего труда…

Марта Попивода: Да, это была эмансипация во многих смыслах. В фильме вы видели женщин на улицах, строящих здания, женщин из деревни, и это тоже была часть свободы. Для нас в фильме важно было показать этот новый образ женщин.

Зритель: Я только хотел бы продолжить вашу мысль. Интересно, что в начале фильма мы можем видеть много женщин в кадре. В конце в националистических демонстрациях участвуют в основном мужчины. Интересный гендерный аспект. Что касается массовых перформансов на стадионе, я обратил внимание на одежду — это была униформа для мужчин и женщин. Конечно, эта форма варьировалась в зависимости от того, что надо было показать. Но я думаю, что это был более позитивный момент эмансипации, чем негативный.

Таня Арцімовіч: Марта, яшчэ раз дзякуй за фільм. Ён дае шмат матэрыялу разважаць не толькі пра мінулае, але і пра сучаснае і нават пра будучыню, звяртаючы ўвагу на эстэтыку любой ідэалогіі. Так, напрыклад, у фільме ты заўважаеш, што хацела паказаць не толькі бачны бок часу, але і нябачны. На паверхні мы бачым геаметрычную, правільную эстэтыку сацыялістычнага рэжыму. Але сёння для нас відавочна, што тое, што стаяла за гэтай прыгожай дэкарацыяй, было жудаснае. Зразумела, я абапіраюся на гісторыю свайго кантэксту, то бок досвед сацыялізму ў межах Савецкага блоку, разумеючы, што Югаславія мае іншы досвед. Я не ведаю, ці існаваў у Югаславіі ГУЛАГ, напрыклад. То бок з нашага кантэксту гэтая чыстая геаметрыя формы хавае татальную дысгармонію зместу. І што мы бачым сёння? Так, эстэтыка — гэтыя хаатычныя дэманстрацыі, такія ж масы, толькі не ўпарадкаваныя, як пры сацыялізме, — але што ёсць нябачнай часткаю гэтага хаосу? Які ў яго кошт?

Марта Попивода: На мой взгляд, мы должны говорить о видимом и невидимом даже в фильме, который обращается только к видимой части — к публичным представлениям, к перформансам.

Но этот фильм — не ностальгия, это скорее фильм о том, как мы можем инвестировать историю в наше будущее.

Мы можем сопоставить тот момент истории с нашим настоящим. И вопрос — что есть идеология сегодня? Именно содержание идеологии меня интересовало. Что касается ГУЛАГа, то в социалистической Югославии был только один лагерь для людей, которые были не согласны с системой только по одному вопросу. Это было после 1949 года, когда Тито разорвал отношения со Сталиным, и был построен лагерь для тех, кто оставался просталинистом. Люди исчезали, это также использовалось как инструмент для политического давления. Для доносов, например: мой сосед бьёт жену, я звоню полиции, а меня называют просталинисткой и отправляют в лагерь. Но, что интересно, Тито построил этот лагерь, следуя сталинскому методу, против тех, кто был за Сталина. Это кажется невероятным.

Кадр з фільму

Кадр з фільму

Глядач: Працягваючы гэтую тэму, ці былі іншыя формы палітычных рэпрэсій супраць іншых нязгодных? Не толькі прасталіністаў.

Марта Попивода: Я не эксперт в этом вопросе, я точно знаю про лагерь “Голый остров” для сталинистов.

Зритель: После восстания 1971 года в этот лагерь стали отправлять в том числе националистов.

Марта Попивода: Да, были политические заключённые, но, конечно, это невозможно сравнить с тем, что происходило в СССР.

Зритель: И если говорить о сегодняшнем неолиберальном времени, то сейчас на этом месте собираются построить поле для гольфа.

Таня Арцімовіч: Цікавы момант. Нам лёгка абмяркоўваць першыя дзве траціны фільма, якія тычацца сацыялістычнага перыяду, бо ёсць ужо пэўнага кшталту дыстанцыя. Але менш дыскусій, звязаных з фінальнымі кадрамі. Шмат людзей у постсавецкім блоку верылі, што калі скончыцца камунізм, прыйдуць нарэшце свабода і шчасце. Цяпер у тых краінах, дзе трансфармацыі адбыліся, мы бачым пэўнае расчараванне людзей. Няхай і на ўзроўні настальгіі, што для мяне дзіўна, бо людзі, як выявілася, вельмі хутка забываюць гісторыю. У гэтым я бачу пэўную небяспеку, хоць у Беларусі мы гэта толькі маем перажыць. І фільм мне таму вельмі блізкі, што ён не дае адказу, хоць і падаецца, што фільм празрысты. Ты як аўтарка сама гаворыш у фільме, што гісторыя ведае адказ, а ты не, ты хутчэй ставіш пытанні. Для мяне гэта вельмі каштоўна.

Марта Попивода: Я уже говорила о том, что одна из идей фильма — возможность инвестировать историю в наше будущее. Фильм связан с моментом перемен, когда поколение 1990-х, которое совершает эти перемены, уже не помнит и не понимает, что значит бесплатное образование, права рабочих и т. д. И идея фильма была в том, чтобы противостоять времени, столкнуть историю с современным моментом. Интересно, что если в социалистической Югославии классовая мобильность людей была гораздо более доступной — сын кухарки мог стать доктором наук, — то сегодня в Сербии восстановлена достаточно жёсткая классовая система.

Агнешка Вишневска: Как был принят фильм в Сербии? Потому что я могу представить, что если в Польше показать подобный фильм со сценами на стадионе, где люди держатся за руки и т. д., оценка будет резко негативной. До сих пор, например, у нас резко негативно воспринимается слово common (общий), потому что оно напрямую отсылает к коммунизму (communism). И для нас, активистов, это проблема, потому что одна из наиболее сильных дискуссий сейчас в западноевропейском активистском сообществе — это дискуссия как раз об общности.

И в связи с этими негативными коннотациями нам тяжело в Польше говорить о том, что общность — это что-то очень важное сегодня.

Марта Попивода: Да, я знаю эти дискуссии. Вот почему я маркирую в фильме communism — community — common being. Что касается реакции, изначально мы хотели, чтобы этот фильм увидели во всех частях бывшей Югославии. Я не могу сказать, что была одинаковая реакция. Разные люди, разные сообщества видели этот фильм по-разному. Интересно, что в Белграде премьера состоялась в огромном кинотеатре на более чем четыре тысячи человек в огромном коммерческом центре. И, мне кажется, люди восприняли этот фильм, потому что понимание того, что пришло после социализма — война, капитализм, разруха, — начало формироваться только сейчас. И реакция была позитивной. Но в тоже время левая терминология действительно вызывала отторжение, потому что во времена Милошевича она активно использовалась и стала ассоциироваться с чем-то плохим.

И ещё одна вещь. Если говорить о демонстрациях против Милошевича в конце фильма, а я была их участницей, люди ведь протестовали по разным причинам. Кто-то потому, что Милошевич проиграл войну, кто-то за демократию… И я помню, как бабушка моего друга сказала: вы сражаетесь за капитализм — хотя никто не говорил о капитализме, а говорили о свободе, демократии. Так вот она, не будучи коммунисткой, сказала: я жила в капитализме, я знаю, как это было, и сейчас вы снова сражаетесь за это. В связи с этим у меня возник вопрос: почему в Югославии, которая имеет свои особенности социалистического прошлого, происходит тот же сценарий, как и в других станах?

Почему мы не предлагаем альтернативу? Почему мы против чего-то?

Зритель: У меня ещё один вопрос. Мы видим насилие в момент трансформации в финале фильма, после Милошевича, но мы не видим переходного момента от монархической Югославии к социалистической. Я не знаю исторического контекста, но мне кажется, что тогда момент трансформации выглядел так же, тоже происходило насилие и были такие же “обезьяны”. Почему вы не говорите об этом в фильме?

Марта Попивода: Фильм в первую очередь о социалистической Югославии, Милошевич также был социалистом, и фильм заканчивается событиями в начале 2000-х. То есть это и так был достаточно большой период для этого фильма.

Зритель: Но интересно, как социалисты пришли к власти? Каким способом?

Марта Попивода: Была Вторая мировая война, и партизаны сражались против фашистов, а также против прокоролевской армии, которая поддерживала фашистов, и в этих боях погибло больше людей, чем фашистов. Партизаны победили, и король сбежал, а Тито пришёл к власти.

Алексей Борисенок: Я знаю, что тема партизан важна для истории Югославии. Мне интересно, как это наследие изменялось и использовалось на протяжение истории, во времена Милошевича, и как это работает сегодня? Интересно сравнить с беларусским контекстом, где тема партизан также до сих пор является одной из ведущих как для основной идеологии, так и для независимой сцены.

Марта Попивода: Во времена Тито эта тема была очень важной — ей посвящались праздники, снимались фильмы и т. д. Но во время Милошевича это утратило значимость. Сейчас у нас происходит абсолютный ревизионизм Второй мировой войны и монархической истории. Например, есть одна фигура со стороны прокоролевской династии — он во время войны убил много людей, да, партизаны также убивали, тем не менее, сейчас он герой в Сербии. Также сейчас потомкам королевской семьи вернули их владения, они живут под Белградом в своей резиденции и им назначили государственное пособие. То есть символически власть возвращена королевской семье. И даже публично обсуждался вопрос, должна ли Сербия вернуться к монархии.

Кадр з фільму

Кадр з фільму

Зритель: У вас есть футбольный клуб “Партизан” и “Красные звезды”. Это как бы социалистическая антифашистская терминология, но фанаты — они правые или левые?

Марта Попивода: Ультраправые, конечно.

Таня Арцімовіч: Дзякуй за дыскусію. Спадзяюся, гэта толькі пачатак абмеркавання тэмаў, якія вельмі балюча і актуальна гучаць у тым ліку ў нашым кантэксце.

Красавік 2015

Меркаваньні аўтараў не заўсёды супадаюць з пазыцыяй рэдакцыі. Калі вы заўважылі памылкі, калі ласка, пішыце нам.

Пакінуць каментар

Ваш email адрас не будзе апублікаваны.

Магчыма выкарыстоўваць HTML тэгі і атрыбуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>